Свобода: Когда Соединенные Штаты вторглись в Афганистан, Вашингтону пришлось иметь дело с теми, кого называют "военными князьями". Вы в своей книге описываете их как людей весьма неприглядных. По вашему мнению, включение этих людей в состав правительства в процессе послевоенного строительства было ошибкой?
Рамсфельд: Нет, я не думаю, что это было ошибкой. Ну, во-первых, я бы не стал описывать их как людей неприглядных. Думаю, я охарактеризовал их в книге, подчеркнув, что многие высказывали различные подозрения и различные предположения, но у меня нет информации, чтобы поддерживать эти утверждения или опровергать эти разногласия. Эти люди – то, что они есть.
Это люди, которые вели войну в стране без выхода к морю, в стране, которая переживала засухи, переживала почти десятилетие советской оккупации, а потом жила в состоянии гражданской войны. Кто-то называет их военными князьями, кто-то – лидерами племен, кто-то – генералами партизанских отрядов.
Но кто бы как их ни называл, очевидно, что большинство из них не являются демократами Томаса Джефферсона. Это – люди, которые жили всю свою жизнь в Афганистане, это афганцы, которые делают то, что считается нормальным в их стране. И лучшее, что можно было сделать, – это начать с ними работать.
Они противостояли талибам, они противостояли "Аль-Каиде", и именно потому, что мы начали работать с ними – а когда я говорю "мы", я имею в виду ЦРУ и силы специального назначения Министерства обороны – именно из-за этого талибов и "Аль-Каиду" удалось в такой короткий срок выбить из Афганистана.
Думаю, со мной навсегда осталось понимание того, что война – это провал внешней политики. И каждый раз когда руководство страны участвует в войне, это означает потерю человеческих жизней
Свобода: Есть разные мнения по поводу того, что Соединенным Штатам так и не удалось поймать Усаму бин Ладена. В ваших мемуарах вы пишете, что "никто точно не знал", скрывается ли он в пещерах Торы Боры в горах на востоке Афганистана.
Но потом вы пишете, что "возможно, мы упустили момент в Торе Боре" и даже признаете, что послали бы дополнительные войска, если бы в то время командующий силами США в Афганистане генерал Томми Фрэнкс того затребовал. Вы никогда не сожалели о том, что не направили в эту страну дополнительные войска, даже несмотря на то, что генерал Фрэнкс этого не просил?
Рамсфельд: Нет, запросов о подкреплении не поступало ни по линии ЦРУ, ни по линии Министерства обороны. И я не представляю себе, как кто-то, сидящий в Вашингтоне, на расстоянии 8-10 тысяч километров от происходящего, может принимать обратное решение.
Я постоянно задавал этот вопрос, и очевидно, что реальное положение вещей не указывало на то, что нужно посылать дополнительные силы. Оно в этом явно не убеждало – ни людей в ЦРУ, ни людей в Министерства обороны. А значит, напрашивается вывод, что такой необходимости не было.
Так что я не знаю, какое бы вы решение приняли, если бы столкнулись с тем, что ничто не указывало на необходимость направлять дополнительные силы. Кроме того, в регионе Торы Боры в то время проводились массированные бомбардировки – причем в течение всего периода войны.
Свобода: Вас часто обвиняют в том, что вы с трудом признаете свои ошибки. Сейчас есть хорошая возможность исправить имидж: что вы считаете вашей самой большой ошибкой на посту министра обороны США?
Рамсфельд: В книге я указываю целый ряд вещей, о которых я сожалею или которые я бы сделал иначе или лучше. Думаю, со мной навсегда осталось понимание того, что война – это провал внешней политики. И каждый раз когда руководство страны участвует в войне, это означает потерю человеческих жизней.
А каждая человеческая жизнь – это сокровище. Война означает, что будут раненые, что чьи-то жизни и жизнь их родственников полностью изменятся. Это – тяжелая ноша. Я провел немало времени, посещая госпитали в США, Афганистане и Ираке, встречаясь с военнослужащими и их семьями, и каждый раз задавал себе этот вопрос: как объяснить им, во имя чего принесена эта жертва, как объяснить им, что она важна.
И я всегда возвращался из подобных поездок вдохновленный тем, что они горды тем, что делают, что они хотят вернуться в свои части и что их семьи их поддерживают. Но больше всего сожаление вызывает то, что время от времени войны все-таки возникают. А это самая ужасная вещь.
Беседовал Джеймс Кирчик
Рамсфельд: Нет, я не думаю, что это было ошибкой. Ну, во-первых, я бы не стал описывать их как людей неприглядных. Думаю, я охарактеризовал их в книге, подчеркнув, что многие высказывали различные подозрения и различные предположения, но у меня нет информации, чтобы поддерживать эти утверждения или опровергать эти разногласия. Эти люди – то, что они есть.
Это люди, которые вели войну в стране без выхода к морю, в стране, которая переживала засухи, переживала почти десятилетие советской оккупации, а потом жила в состоянии гражданской войны. Кто-то называет их военными князьями, кто-то – лидерами племен, кто-то – генералами партизанских отрядов.
Но кто бы как их ни называл, очевидно, что большинство из них не являются демократами Томаса Джефферсона. Это – люди, которые жили всю свою жизнь в Афганистане, это афганцы, которые делают то, что считается нормальным в их стране. И лучшее, что можно было сделать, – это начать с ними работать.
Они противостояли талибам, они противостояли "Аль-Каиде", и именно потому, что мы начали работать с ними – а когда я говорю "мы", я имею в виду ЦРУ и силы специального назначения Министерства обороны – именно из-за этого талибов и "Аль-Каиду" удалось в такой короткий срок выбить из Афганистана.
Думаю, со мной навсегда осталось понимание того, что война – это провал внешней политики. И каждый раз когда руководство страны участвует в войне, это означает потерю человеческих жизней
Свобода: Есть разные мнения по поводу того, что Соединенным Штатам так и не удалось поймать Усаму бин Ладена. В ваших мемуарах вы пишете, что "никто точно не знал", скрывается ли он в пещерах Торы Боры в горах на востоке Афганистана.
Но потом вы пишете, что "возможно, мы упустили момент в Торе Боре" и даже признаете, что послали бы дополнительные войска, если бы в то время командующий силами США в Афганистане генерал Томми Фрэнкс того затребовал. Вы никогда не сожалели о том, что не направили в эту страну дополнительные войска, даже несмотря на то, что генерал Фрэнкс этого не просил?
Рамсфельд: Нет, запросов о подкреплении не поступало ни по линии ЦРУ, ни по линии Министерства обороны. И я не представляю себе, как кто-то, сидящий в Вашингтоне, на расстоянии 8-10 тысяч километров от происходящего, может принимать обратное решение.
Я постоянно задавал этот вопрос, и очевидно, что реальное положение вещей не указывало на то, что нужно посылать дополнительные силы. Оно в этом явно не убеждало – ни людей в ЦРУ, ни людей в Министерства обороны. А значит, напрашивается вывод, что такой необходимости не было.
Так что я не знаю, какое бы вы решение приняли, если бы столкнулись с тем, что ничто не указывало на необходимость направлять дополнительные силы. Кроме того, в регионе Торы Боры в то время проводились массированные бомбардировки – причем в течение всего периода войны.
Свобода: Вас часто обвиняют в том, что вы с трудом признаете свои ошибки. Сейчас есть хорошая возможность исправить имидж: что вы считаете вашей самой большой ошибкой на посту министра обороны США?
Рамсфельд: В книге я указываю целый ряд вещей, о которых я сожалею или которые я бы сделал иначе или лучше. Думаю, со мной навсегда осталось понимание того, что война – это провал внешней политики. И каждый раз когда руководство страны участвует в войне, это означает потерю человеческих жизней.
А каждая человеческая жизнь – это сокровище. Война означает, что будут раненые, что чьи-то жизни и жизнь их родственников полностью изменятся. Это – тяжелая ноша. Я провел немало времени, посещая госпитали в США, Афганистане и Ираке, встречаясь с военнослужащими и их семьями, и каждый раз задавал себе этот вопрос: как объяснить им, во имя чего принесена эта жертва, как объяснить им, что она важна.
И я всегда возвращался из подобных поездок вдохновленный тем, что они горды тем, что делают, что они хотят вернуться в свои части и что их семьи их поддерживают. Но больше всего сожаление вызывает то, что время от времени войны все-таки возникают. А это самая ужасная вещь.
Беседовал Джеймс Кирчик